Re: [請益] 謝亞軒案

※ 引述《benjamin1169 (阿呆名)》之銘言: : 如題 : 法律上來說 : 在人群中開槍屬於容許故意殺人 : 即使目標不特定也可以判殺人罪 : 其中的特點大概包含 : 1. 不在乎 2. 具有十足的危險性 3.結果可預期 : 那謝亞軒的案子,在市區飆車 : 是不是也有機會擦上邊啊 : 對於殺人故意跟過失的認定是不是要改一改了 : 總覺得一直以來這樣認定都有是把因果關係背起來 : 但其中一點道理都沒有… 假如在人潮洶湧的大馬路上,有人拿手槍往人群中沒有瞄準地開三槍,我們還是會認為他 有殺人故意,這應該沒有爭議,就好像原po說的具有十足的危險性。那為什麼在同樣的地 方,酒後高速飆車,就沒有殺人故意? 有人說因為酒後駕車的致死率,比往人群開槍低很多,但真的是如此嗎?   一個一噸以上的鐵塊,以時速60公里以上甚至破百的速度,行進幾分鐘甚至幾小時   vs.   三顆金屬顆粒,在空氣中行進幾秒 這兩種東西在人群裡亂竄,到底哪個致死率比較高? 何況以現代的醫術,在市區中彈,除非是雖小一發中頭或心臟等要害,否則有及時送醫的 話,要致死沒有想像中容易。甚至講難聽一點,現在給你一把手槍三發子彈,要你在二十 公尺左右打死一個人,在座各位能做到的應該不多,有打過靶的應該知道我在講什麼。 當然,我不是要說往人群中開槍沒有殺人故意。我的意思是:如果這樣都有殺人故意,那 為什麼酒後在人群中高速飆車就沒有?我們應該正視這種情況的致死率,並詳細討論個案 的狀況,而不是用一句「酒駕的致死率低很多」「沒有殺人故意」等咒語就解決,而且這 其實可以用科學實驗證實:拿一群假人,先往它們開三槍開個三百次,再拿車往它們身上 撞三百次,看哪種撞況對假人們造成的傷害高就好。 總之,如果以致死率比較低作為理由,認為沒有殺人故意,除非有科學實驗證實,否則我 覺得很難讓人接受。 -- #1KU98USY (HatePolitics) 作者 twflash (.....) 看板 HatePolitics 標題 [討論] 東森 年代 壹電視 三立 名嘴竟然口徑一致 時間 Fri Nov 28 23:17:48 2014 ───────────────────────────────────────

1F:→ therookie: 現在這時間點帶風向真的沒用了 現實世界的風向早就變了11/28 23:31

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2F:→ luluhihi: 有殺人的間接故意 10/13 20:21

3F:推 attack911: 法匠會來噓你 10/13 20:36

4F:推 Zoro777: 別擔心啦 這件事情民眾罵、法律系師生罵、法界罵 10/13 20:44

5F:→ Zoro777: 連法院內部肯定也會罵 只是我們不知道而已 10/13 20:44

6F:→ Zoro777: 人家地院法官 新手上路 給點機會 10/13 20:45

7F:噓 alexroc: 嘻嘻 10/13 20:56

8F:推 belili: 跟致死率完全沒關啊,故意是在檢驗行為人主觀上對其行為 10/13 20:56

9F:→ belili: 知與欲啊,鬧區飆車常理來說行為人不會有殺人故意啊,因 10/13 20:56

10F:→ belili: 為這種殺人行為對自己傷害性很大啊,那你朝人群開槍很顯 10/13 20:56

11F:→ belili: 然可以判斷他有殺人故意。那當然通常狀況是這樣,但實際 10/13 20:56

12F:→ belili: 上還是要靠客觀證據去定調行為人主觀故意。 10/13 20:56

說致死率跟殺人故意有關,是因為故意畢竟是主觀事實,非常難以觀察,所以只好從客觀 上結果發生的可能性來推測它。例如心臟中槍死亡,如果是特別瞄準心臟,那致死率很高 ,就可以合理推測有殺人故意;如果只是瞄準地板射擊,致死率低很多,那就可以合理推 測沒有殺人故意,只是過失致死而已。 何況,如果說因為「這種殺人行為對自己傷害很大」就不會有殺人故意,那難道自殺炸彈 客也不會有殺人故意?

13F:推 a5401920: 這要沒有未必故意? 10/13 20:58

14F:→ a5401920: 行為人知道超速在市區內開車回撞死“人”然後還做沒有故 10/13 20:58

15F:→ a5401920: 意?? 10/13 20:58

16F:→ belili: 然後本案警察以殺人罪移送檢調只是為了甩鍋而已啦,鍋還 10/13 20:58

17F:→ belili: 是檢院扛,怕刑責太低至少用185第二項吧... 10/13 20:58

18F:→ lawrence7373: 所以致死率哪時候被當成殺人故意的要件了? 10/13 21:01

19F:推 belili: a大 知道是一回事但重點是結果發生有沒有違背行為人之本 10/13 21:10

20F:→ belili: 意,這裡學說也很熱鬧啊,代表不確定故意跟有認識過失的 10/13 21:10

21F:→ belili: 區別很難說清楚,更遑論實際上適用到案件。所以只能用各 10/13 21:10

22F:→ belili: 種客觀證據去支撐飆車撞死人有殺人故意,但這幾乎很少可 10/13 21:10

23F:→ belili: 能出現,所以就現階段來說我們頂多只能說飆仔只有過失, 10/13 21:10

24F:→ belili: 除非警察有蒐證到關鍵證據囉 10/13 21:10

假設今天有人拿槍往人群掃射,數人死傷;除了掃射行為與死傷結果以外,完全沒有其他 間接證據或輔助證據。 然後開庭時,被告說:我是瞄準人群中人與人之間的空隙掃射,所以我雖然知道這樣有可 能死人,但這個結果違背我的本意,所以我沒有殺人故意。 你敢信?

25F:推 jiunyug: 推樓上 10/13 21:19

26F:推 belili: S大,我舉例很少飆仔會用飆車撞死人因為對自己傷害很大, 10/13 21:26

27F:→ belili: 這只是一種判斷沒故意的可能,實際上當然會有各種客觀情 10/13 21:26

28F:→ belili: 事最後法院予以綜合判斷!然後打擊對方的某種部位也只是 10/13 21:26

29F:→ belili: 一種證明行為人故意的方法而已,並不能輕易論斷行為人究 10/13 21:26

30F:→ belili: 竟是何種故意,尤其是在普通傷害跟重傷害的案例上。 10/13 21:26

31F:→ belili: 最後你舉的朝人群開槍跟自殺炸彈客其實很顯然地可以認為 10/13 21:26

32F:→ belili: 行為人有故意,所以來比較飆仔撞死人的案件可能比較不恰 10/13 21:26

33F:→ belili: 當。 10/13 21:26

34F:→ belili: 痾你都說行為人有掃射行為,這很難不被認為沒有故意吧... 10/13 21:28

你一下跟我說「因為對自己傷害性很大所以不會有殺人故意」,一下又說自殺炸彈客「很 顯然地」可以認為行為人有故意,你這個「很顯然地」是怎麼推出來的?又要怎麼解釋為 什麼自殺炸彈客是「因為對自己傷害性很大所以不會有殺人故意」這個你自己說的原則的 例外? 然後又說掃射行為「很難不被認為沒有故意」,為什麼?啊不就是我講的因為掃射行為致 死率非常高嗎?還是你有其他的原因解釋你的「很難不被認為」? 講話講清楚,什麼叫很顯然地?什麼叫很難不被認為?什麼叫做綜合判斷?推論過程寫出 來,不然跟法院的各種剪貼說有什麼不同?原來是符咒學啊,我還以為是法學呢

35F:噓 CCWck: 人家好好跟你討論 不懂在嗆什麼... 10/13 21:49

36F:推 belili: 痾你也太激動了吧@@我上面有說飆仔不易有殺人故意的原因 10/13 21:52

37F:→ belili: 那只是其中之一啊,我也沒說這就是個原則,只是就各種案 10/13 21:52

38F:→ belili: 例得出的結論很難有飆仔成立殺人罪的可能啊。然後你提到 10/13 21:52

39F:→ belili: 的掃射跟自殺炸彈客的案例,說真的,此等行為很難不被認 10/13 21:52

40F:→ belili: 為不具有殺人故意吧@@ 10/13 21:52

對方各種跳針,我語氣兇一點問個幾句也還算正常 討論到這邊好像有點模糊,我整理一下我的結論好了。假設本案的事實如下: A喝了酒,不能安全駕駛。 用時速80公里的速度,在人潮眾多的大馬路上行駛三十分鐘後,撞死一個人。 A對以上的描述都有認識。 你只知道這些,沒有任何其他的事實或證據。 請問:A會不會成立殺人罪? 我的結論 :會 本案爭點 :A有沒有殺人故意? 簡單的回應:本案跟拿槍往人群中掃射一樣,如果掃射有殺人故意,本案也會有

41F:噓 Bardcat: 科學檢驗最多只能用來檢驗"因果關係",無法用來定義"行 10/13 21:54

42F:→ Bardcat: 為"的社會意義。而"超時加班後精神不濟開車"跟"飲酒開車 10/13 21:54

43F:→ Bardcat: "跟"競速飆車"的社會意義同樣都是"危險駕駛"。 10/13 21:54

44F:→ Bardcat: 若照原po說的用科學實驗來檢視行為致死機率高低去判斷有 10/13 21:54

45F:→ Bardcat: 無殺人故意,那刑法的故意理論體系就可以完全揚棄了,以 10/13 21:54

46F:→ Bardcat: 後要認定有無故意,就把該行為實驗個一百遍,統計一下, 10/13 21:54

47F:→ Bardcat: 致死率超過五成的一律認定行為人有殺人故意就好惹,超棒 10/13 21:54

原原po那一串中,有人先說:「因為酒駕的致死率比較低,所以不會有殺人故意。」我為 了說明「酒駕的致死率並沒有比較低」,才會打這篇文,不代表我認為致死率可以完全取 代故意的判斷。 至於之後的回應,就跟「酒駕的致死率並沒有比較低」一事相對無關了,只是在回應其他 人的推文而已。

48F:→ belili: 然後討論法學的前提就是要冷靜跟獨立客觀啊,輕易訴諸於 10/13 21:54

49F:→ belili: 感性時,那樣也不用法院了,直接線上投票判決吧-.- 10/13 21:54


51F:→ CCWck: 徐育安的文章 沒空可直接看最後面結論 10/13 21:55

52F:推 yuki921: 對人群開槍,這行為本身會直接聯結死傷結果; 10/13 21:56

53F:推 brella: 開槍與超速飆車相比,別忘了刑法有其謙抑思想。 10/13 22:00

54F:→ CCWck: 致死率可以是綜合判斷的一種標準 但不是唯一標準 10/13 22:01

55F:→ yuki921: 鬧區飆車,似乎還得加上失控等因素才聯結死傷結果 10/13 22:03

這兩者本質上都是用一個金屬製的物體,用相當快的速度往人群裡衝撞,所以我不會認為 後者要再加上其他因素才會聯結死傷結果,而前者就不用。總之,我認為這兩者的危險性 是一樣的。

56F:→ CCWck: 刑法的故意 和一般人心中想的故意 不能畫上等號 10/13 22:03

57F:推 Zoro777: 你們討論的問題 在德國根本就是小兒科.不知道在氣pupu啥 10/13 22:09

58F:→ Zoro777: 有些案件的故意與過失 本來就「難以認定」!!!!!!!!!!!!! 10/13 22:10

59F:→ Zoro777: 現在要是有人要是可以肖想 可以一刀兩斷故意、過失 10/13 22:10

60F:→ Zoro777: 那肯定是你法律讀得太淺!!! 10/13 22:11

61F:→ Zoro777: 只是在台灣 故意殺人刑期10年以上 過失致死最多2年 10/13 22:14

62F:→ Zoro777: 德國因為認為故意、過失,難以認定!! 所以從刑期著手 10/13 22:15

63F:→ Zoro777: 故意殺人五年以上、過失致死五年以下 刑期無縫接軌 10/13 22:16

64F:→ Zoro777: 或有學者建議重疊立法 故意殺人五年以上、過失致死七年↓ 10/13 22:17

65F:→ Zoro777: 目的就是在處理故意、過失難以認定的某些個案問題 10/13 22:18

66F:→ Zoro777: 但台灣就很多人喜歡 認為故意過失可以一刀兩斷 乾乾淨淨 10/13 22:18

67F:→ Zoro777: 以上都是高點 刑法老師易台大的說法 我個人相當認同 10/13 22:19

68F:推 otakunan: 台灣過失致死的刑度真的太輕了 10/13 22:20

69F:→ Zoro777: 易台大還補一槍 竊盜罪刑期五年以下 比過失致死還重 10/13 22:21

70F:→ Zoro777: 由此得證 台灣人命不值錢 10/13 22:22

71F:推 Hzy1004: 易台大常說的 每個人的價值判斷都不同 互相尊重吧 10/13 22:27

72F:→ Zoro777: 每個人的價值判斷都不同 這還須要易台大來講...Orz 10/13 22:40

73F:推 imhank: 就185II 是有什麼好吵的 10/13 22:40

74F:→ Zoro777: 掛他的名字 講一句廢話 不知道用意何在 10/13 22:41


75F:推 jackass1113: 黃榮堅的意欲無用論才是真理 10/13 22:54

76F:推 Help: 怎麼看都是過失,只是台灣過失判很輕;同歸於盡聖戰士才是故意 10/13 23:08

77F:噓 Hzy1004: 我也不知道有啥好吵的啦 嘻嘻 都還沒個結論 10/13 23:14

78F:→ Hzy1004: 你們就討論的好高潮 呵呵呵 10/13 23:14

79F:→ luluhihi: 若真的無殺人之欲,就不會無故亂飆車了 10/13 23:28

80F:→ luluhihi: 會亂飆車,就有殺人之欲,至少是有僥倖心態 10/13 23:29

81F:→ luluhihi: 補充:尤其在鬧街亂飆車 10/13 23:30

82F:→ luluhihi: 當初連勝文槍擊案,台下有個觀眾被打死 10/13 23:32

83F:→ Help: 樓上要不要先定義飆車? 甚至大家有共識的話就直接寫入刑法呀 10/13 23:33

84F:→ luluhihi: 槍手以過失抗辯,法院判間接故意 10/13 23:33

85F:→ Help: 別拿槍擊案來類比, 除非台灣平常就允許民眾把槍帶在身邊玩耍 10/13 23:35

86F:噓 frank86317: 呵呵 10/13 23:38

87F:→ luluhihi: 酒駕、超速跟持有槍械都是不合法的,可以類比 10/13 23:39

88F:→ luluhihi: 殺人是開放構成要件,駕車殺人跟開槍殺人都一樣 10/13 23:41

89F:→ luluhihi: 作答時,不宜動輒叫出題老師去修法 10/13 23:45

90F:→ Help: 刑法很少在類推, 考試做研究就不討論了, 實務是看法條在判的 10/13 23:47

91F:推 nacy204327: 不確定殺人故意如果成立 接下來都會很難判 那攜帶槍械 10/13 23:49

92F:→ nacy204327: 結果彈出自動發射在鬧區,算不算不確定殺人故意?在西 10/13 23:49

93F:→ nacy204327: 門町廣場鬧區沒執照表演特技鐵圈大迴旋,結果飛出去打 10/13 23:49

94F:→ nacy204327: 死人,算不算不確定殺人故意?小吃店煮食物時未按規定 10/13 23:49

95F:→ nacy204327: 安全程序,以致多人食物中毒多人死亡,算不算不確定殺 10/13 23:49

96F:→ nacy204327: 人故意?這樣過失致死全部變蓄意殺人,以後只要死多一 10/13 23:49

97F:→ nacy204327: 點人就開始亂判一通,不用法理也不用邏輯,更不用根本 10/13 23:49

98F:→ nacy204327: 個別案件適用法律,只算人數跟民意就好啦 根本暴民 10/13 23:49

99F:推 jackass1113: 不會難判,未必故意要輔以可能性理論,你舉的例子可 10/14 00:01


100F:→ jackass1113: 能性都非常低... 10/14 00:01

同jack大,以上通通不會建構出死亡風險,不成立蓄意殺人 在客觀構成要件就搓掉了

101F:→ Chowchingg: 一直讓我誤以為是蕭亞軒 10/14 00:02

102F:噓 generals129: 這篇到底在工殺毀 有人可幫翻譯嗎 10/14 00:06

故意在鬧區酒駕的致死率,不小於故意往人群開槍,因此如果後者會有殺人的未必故意的 話,舉輕以明重,前者也會有殺人的未必故意,如此而已。

103F:→ Bardcat: 痾 南西竟然跑來國考版?不會是也要考國考吧=..= 10/14 00:09

104F:推 Crazyloveyou: 難道黃老師才是先知嗎? 10/14 00:11

105F:推 nacy204327: 不會建構出死亡風險的判斷基準是啥 路上帶槍不算什麼 10/14 00:16

106F:→ nacy204327: 才算 在大街上亂甩足以殺人的兇器 不算死亡風險? 10/14 00:16

107F:→ nacy204327: 客觀構成要件該如何定義可能性?實務上要怎麼執行可能 10/14 00:22

108F:→ nacy204327: 性的判決 更重要的是,這種可能性的出發點,現在是建 10/14 00:22

109F:→ nacy204327: 立在因為輿情譁然的情況下所設立,假如可能性客觀要件 10/14 00:22

110F:→ nacy204327: 立法且判決,一旦又未符合輿情,是否又要回到以前的判 10/14 00:22

111F:→ nacy204327: 斷基準?所有適用可能性法律的情況又要在立法定義一個 10/14 00:22

112F:→ nacy204327: 判斷基準? 10/14 00:22

113F:→ nacy204327: 你怎麼知道不小於 不小於是怎麼定義的,飆車有致死率 10/14 00:24

114F:→ nacy204327: 的調查?還是有帶槍突然發射率的調查?你的立論基礎有 10/14 00:24

115F:→ nacy204327: 正面嗎?哪來的重哪來的輕 都是你自己幻想的? 10/14 00:24

116F:→ nacy204327: 你所有的立論都是自以為的客觀理所當然,在學理跟具體 10/14 00:29

117F:→ nacy204327: 案件上根本沒辦法證明孰輕孰重,如果台灣真的要這麼幹 10/14 00:29

118F:→ nacy204327: 就像美國一樣加入民選法官,也不用按照法律了,就按著 10/14 00:29

119F:→ nacy204327: 一般人所認知的理所當然,然後假裝自己還是一個文明社 10/14 00:29

120F:→ nacy204327: 會就好了 10/14 00:29

我承認,判斷基準不會非常明確,但這種情況在法律裡面並不少見,例如內線交易中重大 消息的判斷標準,債法中抽象輕過失具體輕過失等判斷標準,甚至憲法中嚴格審查中度審 查實質重要的公益什麼的,這些大家用得很開心的判斷基準,恐怕也沒有明確到哪邊去, 大家還是照用不誤。    但問題是,判斷基準不明確,邏輯上並不代表判斷基準就不存在,就好像我國的固有疆域 一樣(?)何況,大部分的判斷基準就算不明確,還是會有個底限存在。例如猥褻,要怎 麼判斷足以滿足性慾?當眾舌吻算不算猥褻行為?在大街上裸體但三點完全遮住算不算猥 褻行為?或許會有爭議。但當眾性交甚至三門齊開就一定是猥褻行為,這應該沒有爭議。    建構出死亡風險的判斷基準也是一樣,我沒辦法給你一個明確的公式,讓你可以對所有可 能的情況一刀兩斷,但我可以跟你說表演特技鐵圈大迴旋什麼的,通常不足以創造出死亡 風險。如果這樣你還要說我自己為客觀理所當然,那TSC案、Basic案等也可以丟掉了這樣 ,那我也認了,這就是法律。 當然,一個可能的判斷基準是,用同樣的條件下去跑個幾十萬幾百萬次後,計算結果發生 的機率,如果高於一定的程度,那就是足以建構出風險。畢竟那個人表演特技鐵圈可能沒 有幾百次也有幾十次了,只有這次搞出人命,這樣就要說建構出風險,好像也怪怪的。不 過大家可能又要吵說什麼叫一定的程度,機率要多高,50%算,那49%為什麼不算,48%? 47.5%? 47.49%? ........ 法律雖然常常只是法官的早餐,但不代表在相對單純的案例中法律不存在。

121F:推 OhMyHair: 直接END 說這麼多 到時候還是依法辦理 過失致死 謝謝指 10/14 00:33

122F:→ OhMyHair: 教 10/14 00:33

123F:推 Help: 醫師有時會利用機會做衛教,法院發言人何不安排30分鐘做法教? 10/14 00:36

124F:→ Help: 每次都是很匠氣的把稿子照唸, 沒概念的民眾當然還是氣pupu阿 10/14 00:38


125F:→ Bardcat: 痾,在討論風險高還低之前,不是得先討論該風險製造/提 10/14 00:38

126F:→ Bardcat: 高是法容許與否嗎?別激動,理性討論 10/14 00:38

127F:→ Bardcat: 法教30分鐘是能教個鳥毛,到時民眾解讀錯誤,又會說"啊 10/14 00:42

128F:→ Bardcat: 你們法院上次不是這樣這樣講" 10/14 00:42

129F:→ Bardcat: 法普教育是必須的的,但不是30分鐘就能解決滴 10/14 00:42

130F:噓 cds730628: 人群中開槍是瞄準人群,相較於人群中飆車時是閃躲人群 10/14 00:42

131F:→ cds730628: ,這是兩行為本質上的差異 10/14 00:42

你確定他有在閃?

132F:→ Azureloster: 如果用致死率來判斷有沒有殺人的未必故意?那醫生執 10/14 00:43

133F:→ Azureloster: 行高致死率(成功機率很低)的手術只要失敗了就會有殺 10/14 00:43

134F:→ Azureloster: 人的未必故意?是這樣嗎ㄏ 10/14 00:43

沒人說只用致死率來判斷未必故意,何況手術是降低風險行為,在因果關係就搓掉了

135F:→ Bardcat: 樓上,所以行為的"社會意義"到底為何才會很重要啊 10/14 00:47

136F:推 nacy204327: 試問刑法的判斷基準為何可以不明確?更何況是牽涉到可 10/14 01:24

137F:→ nacy204327: 能判處死刑的刑法?到底在供三小 10/14 01:24

不管刑法可不可以不明確,事實上台灣的法律就是這樣,這是一個事實,不會因為你在這 邊罵而改變就是了。當然你可以逃離鬼島,然後你會發現其他國家的法律也是這樣,這又 是後話了。

138F:→ nacy204327: 你既然承認了判斷基準不明確,就說明此法根本無法正常 10/14 01:30

139F:→ nacy204327: 運作,尤其是刑法上,若是如此不明確,怎麼能產生人民 10/14 01:30

140F:→ nacy204327: 正當確信?又刑法幾無類推適用,可能性案例若牽涉不同 10/14 01:30

141F:→ nacy204327: 類型不同案件,是否又被拿出來類推適用,若無法類型化 10/14 01:30

142F:→ nacy204327: ,此種可能性理論就只是在無理取鬧而已,不如要求修正 10/14 01:30

143F:→ nacy204327: 有關交通法規的各類法條 10/14 01:30

144F:→ nacy204327: 台灣的法律就是這樣?試問要求改變現狀的是你,在這邊 10/14 01:33

145F:→ nacy204327: 罵的也是你,我目前不是在討論你想改變現況嗎?還是說 10/14 01:33

146F:→ nacy204327: 你根本就聽不懂別人在說什麼呢? 10/14 01:33

※ 編輯: Saaski (180.176.48.61), 10/14/2018 01:36:19

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