[請益] 簡單的民法總則問題 通謀虛偽

條文 87Ⅰ表意人與相對人通謀而為虛偽意表者,其意表無效。 但不得以其無效對抗善意三人。 Ⅱ虛偽意思表示,隱藏他項法律行為者,適用關於該項法律行為之規定。 例:甲有A地,甲乙通謀虛偽假買賣,而無效。乙死,子丙繼承,丙不知甲乙通謀虛偽。 1.丙將A地賣給善意之丁 2.出租給善意的戊。 1.丁可主張善意取得,則A地歸屬丁,且是法律規定之原始取得。 丁亦可主張87Ⅰ但書取得,A地歸屬丁,但是是法律行為之繼受取得。 →即丁若主張87I但書,則可視甲乙間買賣有效,所以丙丁間的物權處分為有權處分 2.戊僅是租賃,沒有善意取得之問題 但戊可否主張87I但書,是甲乙間的買賣有效,所以丙戊間之債權契約有效? 並以此有效之債權契約,對甲主張? 故事源起: 過一段時間後,甲無通謀虛偽之必要了,想把A地取回,卻發現戊承租了該地 甲告知戊,地是我甲的,我沒租你,戊你要走。 戊駁我是跟丙租的,是合法租賃。 甲告知,當初是我和乙通謀虛偽買賣A地的,買賣契約是無效的,地還是我甲的, 只是不巧乙死沒說清楚,丙誤以為有所有權,但他其實無權處理, 而我沒租你,你要走! 戊搬出87I但書,你們通謀虛偽是你們家的事,我是善意的,我有合法債權占有權源! (租賃契約) 你們當初買賣無效,無法對抗我! 請問甲、戊間的法律問題該如何處理? --
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1F:→ BoyBear: 87I但書之善意第三人,不包括負擔行為之第三人丁 09/15 17:27


2F:→ BoyBear: 上面把相對人寫錯了 09/15 17:27

3F:→ BoyBear: 87I但書之善意第三人,不包括負擔行為之第三人戊 09/15 17:28

4F:→ BoyBear: 所以戊不受保護,甲得依民法767之規定,向戊請求返還 09/15 17:30

為什麼承租人戊的善意不受保護,法條又沒說不包括負擔行為之第三人 租到的不就很衰 都弱勢了還要被弄 丙當初還信誓旦旦地說A地是他的...

5F:推 mdptt: 租賃契約僅具有相對效 效力存於丙戊之間不及於甲 甲得依民 09/15 17:39

6F:→ mdptt: 法767請求戊返還 至於丙無法履約是丙戊之間的問題 09/15 17:41

謝謝樓上回答 甲當初是惡意的,丙出租前是善意的,戊承租時也是善意的。 現在甲可以把他的地拿回來,權利無任何損失, 然後剩下的問題,丟給兩個善意的人自己解決,我懂!

7F:→ mdptt: 屬債編的問題非總則 09/15 17:43

9F:推 mdptt: 再講深一點這也是為何要有民法425買賣不破租賃的理由 防止 09/15 17:58

10F:→ mdptt: 房東在租賃期間將房子賣給第三人而第三人向承租人請求返還 09/15 17:59

11F:→ mdptt: 為保護承租人所以才有買賣不破租賃 09/15 18:00

可是...你先前的推文是說 甲可以把戊趕走,戊沒得租,你自己去找丙理論 先前推文的意旨,與買賣不破租賃的意旨是相違背的喔。 --- 另外謝謝小屋給的網址,沒想到我隨便嘴一嘴 可以嘴出一個教授的見解 小屋給的網址中 林誠二教授認為 戊就是可以主張87I但書 去對抗甲! 戊可以依87I但書 主張 丙對於A地是有權占有,所以戊對A地也是有權占有, 基於占有連鎖,戊得對甲主張,戊在A地也是有權占有。 雖然目前實務不採...

12F:推 mdptt: 應該說如果沒有425的話那麼第三人就可以請求返還因為契約 09/15 18:10

13F:→ mdptt: 效力僅在原房東和承租人間 425就是為了打破這個窘境 09/15 18:11

14F:→ mdptt: 相違背是這樣來的 09/15 18:12

那依您之見,戊到底可不可以對抗甲? 是用425買賣不破租賃對抗甲...?

15F:推 mdptt: 你問的問題不適用425因為丙沒有再把房子賣出去 只是單純的 09/15 18:24

16F:推 mdptt: 租賃問題 我多講的425跟你問的無關只是延伸 你的問題就用 09/15 18:28

17F:→ mdptt: 之前講的相對效解就可以了 多講的如果讓你混淆很抱歉 09/15 18:30

我沒有混淆阿 我一直覺得 你前面說戊自己該死;後面又說425 感覺好像要救戊。前後矛盾有點有趣 我知道你多講的 我也只是多問而已 還是謝謝你的回答啦 ^^v ※ 編輯: Zoro777 (180.177.82.182), 09/15/2018 18:34:58

18F:→ Zoro777: 但我的問題還是很值得深思,戊窮究一切能力查證, 09/15 18:38

19F:→ Zoro777: 仍然無法查出丙的A地在權利上有任何瑕疵,到最後,卻落得 09/15 18:39

20F:→ Zoro777: 被一個一開始通謀虛偽的甲,在法院以767訴請返還的下場 09/15 18:39

21F:→ Zoro777: 這是正義嗎!? 759-1第二項 上面的登記名義人寫的是丙 09/15 18:41

22F:→ Zoro777: 我不是法律系的在學生 如果有法律系在學生 歡迎拿這個問 09/15 18:41

23F:→ Zoro777: 題問一下你們系上的法律教授 感謝 09/15 18:42

24F:→ Zoro777: 我知道759-1第二項講的是物權變動不因登記不實受影響 09/15 18:52


25F:→ Zoro777: 那如果信賴國家登記之公信力,而為之債權負擔,卻因登記 09/15 18:52

26F:→ Zoro777: 不實受影響。上法院還敗訴,換來國家一句你活該 誰叫你要 09/15 18:53

27F:→ Zoro777: 信我!!! 這好像是當年重婚釋憲的原因 XDDD 09/15 18:54

28F:推 sailla0212: 通常肯否二說與價值判斷有關,並非所謂的對錯或正義 09/15 18:58

29F:推 shomin5566: 你是考生嗎 不要做學問 先求能考上… 09/15 19:01

30F:→ sailla0212: 我是就你的推文回覆……你意思不是戊被甲訴請返還是 09/15 19:11

31F:→ sailla0212: 正義嗎?反面而言,若戊為有權占有,甲就不能請求返還 09/15 19:15

32F:→ sailla0212: 難道這樣就是正義嗎?我的意思是這樣 09/15 19:16

聽不懂啦...不跟你討論 87I但書:不得以其無效對抗善意第三人 92II其撤銷不得以之對抗善意第三人 究其立法意旨,就是為了保護交易安全。 1.今天一個善意的承租人,他跟善意的出租人,簽訂了租賃契約(這就是一個交易) 可是卻被一個一開始惡意通謀虛偽的人,讓雙方無法達到契約初始訂定的目的, 雖然契約仍然有效,但契約目的難以達到,有違交易安全。 所以老王與實務認為善意第三人,不包括善意之承租人,明顯與立法意旨有違 2.而今天戊有向丙查證,戊因信賴國家登記公信力所為之債權負擔 卻因登記不實而受有損失,甚至在法律上站不住腳...很難讓人信服 ※這個真的很像當年重婚被提起釋憲的理由非常相似 因為信賴對方配偶欄空白,而嫁娶,卻被法院判後婚無效,且三審定讞敗訴, 最後提起釋憲成功逆轉的例子

33F:推 mdptt: 記得有老師說過這就只是立法者選擇要保護誰 設法找一個衡平 09/15 19:28

34F:→ mdptt: 點 不過我私心會選擇保護戊 畢竟戊真的滿可憐的 無奈法律 09/15 19:29

35F:→ mdptt: 運作的結果不是這樣 只能說每個人的價值判斷都不同 09/15 19:30

謝謝大大的回覆 不過我現在不是在跟你們辯 我是在跟老王辯!! 我甚至認為可以類推適用425 當所有權更迭時,其中的租賃權應受保護 而此案例,雖然所有權並無更迭,因為通謀虛偽,所有權一直是甲的 但是有"所有權登記名義人上更迭"之外觀,從丙還給甲, 與"所有權買賣時的外觀相同",而可以類推適用425,以保護戊 這是在如果 87I但書,真的不適用於善意的承租人時。 如果87I但書,可以適用善意承租人,就不需要類推425了

36F:推 HSUS: 戊向丙主張債務不履行要求損害賠償? 09/15 19:36

HSUS大大 您說的是目前考試不會被扣分的答案

37F:推 ejrq5785: 記得陳聰富民總有說債權也可以 09/15 19:37

38F:推 ejrq5785: 人在外面 晚點回家再po 我記得陳認為不該區別對待啊 09/15 19:40

大大謝謝你 期待 *^_^* ※ 編輯: Zoro777 (180.177.82.182), 09/15/2018 19:59:32
39F:推 ejrq5785: https://imgur.com/AnqG3Qf 手機相機滿破的 請見諒 09/15 22:58

40F:→ ejrq5785: 陳聰富 民總 初版 P262 另外查了阿強的,他有提但沒表態 09/15 22:59

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